Rick Warren - interview

John Walker: Jsi znám tím‘ že říkáš, že se pas­toři potřebují více orientovat na “ztracené“. To znamená dívat se na sbor z pohledu někoho, kdo do církve nechodí Můžeš to nějak upřesnit?.

Rick Warren: Nejvíce přehlíženým principem církevního růstu je ten, že máme milovat lidi stej­ným způsobem, jako je miloval Ježíš. Tak to je! Motiv, který je za vším, co jsme kdy v naší církvi Saddleback dělali, je ten, že máme zájem a mi­lujeme ztracené lidi. Důvodem, proč Ježíš přita­hoval tak velké zástupy lidí, je, že je miloval. Na druhé straně jsem v některých sborech slyšel, jak ospravedlňují to, že nerostou. Říkají: “Jsme tak malí, protože jsme dostatečně nerozmělnili evan­gelium.“ Ale asi skutečným důvodem, proč nemají zástupy lidí, je jednoduše to, že je nechtějí! Mají raději své pohodlí, než aby milovali ztrace­né lidi.

Abys mohl nevěřící zasáhnout musíš vyjít ven ze své zóny bezpečí a dělat věci, které se ti často budou zdát nepříjemné a nepohodlné. K tomu, ‚ aby církev rostla, jsou zapotřebí nesobečtí lidé. Ztracení lidé mají spoustu problémů, jejich živo­ty jsou často v nepořádku a páchnou. Není to‚ náhoda, že Ježíš často přirovnává evangelizová­ní k rybaření. Rybaření je špinavé a zapáchá. Tolik sborů chce, aby ryba, kterou chytl, už byla oloupaná ze šupin, vykuchaná, očištěná a uvařená.  To je  důvod, proč nikdy nikoho nezasáh­nou.

Jestliže to tvůj sbor se zasahováním nevěřících myslí vážně, musíš být ochoten vyjít mezi lidi, kteří mají obrovské množství problémů.Tajemstvím zasahování nevěřících je naučit se přemýš­let jako nevěřící. Ale je tu jeden problém — čím déle jsi křesťanem, tím méně jako nevěřící přemýšlíš. A jestliže jsi pastorem, který prošel všemi možnými semináři, biblickými školami atd., tak ses od nevěřících velmi vzdálil. Přemýšlíš jako pastor, ne jako pohan. Takže se musíš znovu učit přemýšlet jako nevěřící.

Pavel říká: “Všem jsem se stal vším, abych získal           aspoň některé.“ Co tím myslel? Když byl s Židy, komunikoval jako Žid. Když byl s pohany, ko­munikoval jako pohan. Jsem si jist, že pokud by Pavel přišel do jižní Kalifornie, naučil by se ko­munikovat způsobem, jakým komunikují jihokali­forňané.

Někteří lidé si myslí, že přizpůsobovat se komu­nikaci v odlišných kulturách, je, jako bychom si hráli na chameleona. Ale ve skutečnosti to zna­mená, že děláme strategické kroky. Nemusíš žádným způsobem kompromitovat své poselství. Poselstvím je víra, která byla přinesena lidu a my nemáme žádné právo ani možnost toto poselství měnit.

Ale způsoby jeho sdílení se musí s každou novou generací a místem měnit. Programy o nástroje, které jsme používali, když jsem byl pastorem mládeže ve vnitřním městě LA, se lišily od těch, které používali krátkodobí misionáři v Japonsku, a stejně tak se tyto metody liší od těch, které prá­vě teď používáme v našem sboru Saddleback.

Neexistuje žádná JEDINÁ metoda, která způso­bí růst církve! Je potřeba, aby všechny sbory pracovaly na zasažení různých lidí. Jestliže se ti to daří — a životy lidí jsou proměňovány — pak ať to je nebo není můj styl služby, líbí se mi to.

John Walker Jinými slovy, nezajímáš se o klony, které pochá­zejí ze Saddleback sboru.

RW: Absolutně ne! Žádný z desítek místních sborů, které jsme založili, to nedělá přesně stejným způ­sobem jako my. Věříme tomu, že každý sbor mu­sí mít svůj jedinečný otisk prstu. A to je vše, o čem je cílevědomá církev.

Jestliže to je biblický princip, věřím, že to fungu­je i napříč kulturami. Jinak řečeno, bude to fun­govat kdekoli. Ale musíš tyto principy přefiltrovat kulturou dané společnosti, povahou společenství a osobností pastora.

Cílevědomé sbory jsou vydány pěti stejným no­vozákonním cílům církve, ale tato společenství přicházejí ve všech možných velikostech, tvorech o kulturách. Boží záměr pro církev se nikdy ne­mění, ale mění se programy a metody. Podívej se kolem sebe a uvidíš, že Bůh má rád rozmanitost. On miluje, když může pracovat více než jen jed­ním způsobem!

A co modlitby o oddanost? Je církevní růst postaven no odevzdanosti pastora?

Že k růstu zdravé církve potřebujeme pouze modlitby a vydání se, je pouhý mýtus. Někteří z nejvíce vydaných modlitebních bojovníků, kte­ré znám, jsou pastoři umírajících sborů. Vadí mi, když na některých konferencích pastoři tento mý­tus prosazují - to způsobuje, že pastoři, místo to­ho, aby byli povzbuzeni, se cítí zklamání a vin­ní. Všichni jsme už slyšeli: “Pokud se budeš více modlit kázat a budeš tomu vydán, pak tvůj sbor poroste.“ Dobře, ale to není pravda. Mohl bych vám ukázat příklady tisíců sborů, ve kterých pas­toři znají důkladně doktrínu, milují Pána, jsou vydaní a naplnění Duchem, a přesto jejich sbory umírají.

Například v mé denominaci 70 % sborů buď ne­roste nebo upadá. Je to proto, že by těchto 70 % pastorů nebylo vydaných? Samozřejmě že ne. Je to všechno pouze mýtus. Jestliže by vydání se by­lo vším, co je potřeba k růstu církve, potom by dnes 99% našich sborů rostlo, a to proto, že vět­šina pastorů je opravdově vydaná.

Ale růst zdravých sborů není nic jednoduchého přirozeného. Vyžaduje to mnoho různých fak­torů a určitých vůdcovských schopností. Pokaž­dé, když někoho uslyšíš, jak říká: “Toto je jediná cesta k růstu,“ můžeš si být jist, že nemá pravdu, protože k růstu existuje mnoho různých klíčů.

Proto jsem přesvědčen, že klíčovým problémem sborů ve 21. století je zdraví církve — ne její růst. Soustředit se na růst sboru je špatné ohnisko pozornosti. Soustředíme-li se no budování zdra­vých sborů, potom budou růst automaticky.

Všechny  živé věci rostou — pokud jsou zdravé! Nemusím svým dětem říkat, aby rostly. Rostou automaticky Co tedy způsobuje, že je církev zdravá? Odpovědí je: “rovnováha“ — stejně jako v lidském těle. Tvé tělo má určitý počet různých systémů: oběhový systém, kosterní systém, dý­chací systém, centrální nervový systém, trávicí systém a další. Když jsou všechny tyto systémy žádný výbor vedení? (Smích) v      rovnováze‘ říkáme tomu “zdraví“. Když nejsou v rovnováze, nazýváme to v angličtině “dis-ea­se“ (neklid), nemoc.

Stejně tak i tělo Kristovo je sestaveno z růžných systémů, ve kterém každý naplňuje jiný záměr: uctívání, společenství, evangelizace, učednictví a služba. Když máte zdravý systém nebo proces pro každý z těchto záměrů, a pokud jsou tyto systémy v rovnováze, církev potom přirozeně roste!

Ale je tady jeden háček: dokud nestanovíš zá­měrnou strategii a strukturu, která by zajišťovala rovnováhu mezi těmito pěti záměry církve, tvůj sbor bude mít sklon až příliš zdůrazňovat cíle, ze kterých je nejvíce nadšen pastor.

Pokud má pastor srdce pro evangelizaci, sbor může zasahovat mnoho lidí, ale nikdo neporos­te ve víře.

Pokud má pastor dar vyučování, církev bude bu­dovat vyzrálé věřící, ale bude zanedbávat získá­vání ztracených.

Pokud má pastorační obdarování, církev bude mít úžasné společenství a péči, ale církevní služ­ba ve společnosti bude trpět nebo se bude málo evangelizovat.

Musíš připravit cílevědomou strukturu, která umožní církvi stát se něčím víc než pouze pro­dloužením svého pastora. Každý sbor je pohá­něn něčím jiným: tradicemi, programy, finance­mi, událostmi, hledajícími, a dokonce i budovami. Ale aby byl zdravý, musí se stát cí­levědomým.

Každý sbor potřebuje strategii, která mu pomů­že růst do většího tepla skrze společenství, hlou­běji skrze učednictví, do větší síly skrze uctívání, do šířky skrze službu a do velikosti skrze evangelizaci.

Je smutné, že mnoho sborů vede pouze osob­nost. Pokud takový vedoucí zemře, přestěhuje se nebo morálně padne, přivede společenství do riskantní pozice. V Saddlebacku budujeme sbor na záměru, ne na osobnosti. Kdybych teď zrov­na zemřel, ztratili bychom asi 10 % lidí, kteří mě chodí poslouchat, ale pořád by ještě zůstalo 90 % dalších lidí, kteří každý týden přijdou. Žádný sbor není dokonalý, ale můžete být zdraví bez toho, aniž byste byli dokonalí.

Církev v Saddleback nemá žádný výbor vedení. Zajímala by mě, jestli můžete být církví a nemít

Je to legrační. Je pravda, že žádný takový výbor nemáme, ale máme mnoho různých laických slu­žeb. Jaký je v tom rozdíl? Výbor většinou disku­tuje, ale služebníci pracují. Výbor se dohaduje, zatímco služebníci jednají. Výbor něco podporu­je, zatímco služebníci slouží. Členové výboru mluví a uvažují, zatímco služebníci slouží a pe­čují. Výbor dělá rozhodnutí a očekává, že je ostatní lidé naplní.

V našem sboru Saddleback lidé, kteří pracují, dělají rozhodnutí. Lidé, kteří mají určitou službu, musí udělat rozhodnutí ve své sféře služby. Ne­chceme oddělovat autoritu od zodpovědnosti. Li­dem důvěřujeme v obou oblastech.

Toto je radikální otázka: Co mají tato slova o fráze společného: většinová vláda, parlament­ní procedury‘ losován4 četná setká vání, obchod­ní setkání, volby, hlasování atd.?

Žádnou z těchto věcí nenajdeme v Bibli. Ale í přesto znáš mnoho církví, které jsou postaveny na těchto výborech vedení, většinovém hlasová­ní, volení atd. Udělali jsem totiž to, že jsme pře­vzali americký styl vlády a vtlačili jsme ho do církve. Ale výsledkem je často to, že církev je stejně neefektivní a byrokratická jako vláda.

Musíme si zapamatovat, že církev je tělo a ne podnik. Je to organismus, ne organizace, a pro­to Božím záměrem je, aby fungovala na základě duchovních darů, a ne na nějakých volených úřadech. V Novém zákoně nemáme ani jeden příklad volení pastora nebo jakéhokoli jiného ve­doucího sboru. Hlasování bylo pro novozákonní mysl něco tak cizího, že když hledali náhradu za Jidáše, losovali. Raději by tahali sirky, než by hlasovali.

Trvala vám hodně dlouho, než jste vystavěli bu­dovu v Saddleback, oje to velice neobvyklá stav­ba. Řekni nám něco o vaší stavební filosofií.

Nejdřív chci říct že budovy mají být nástroji, ne památníky. Nikdy bychom nestavěli budovu, kte­rou bychom nemohli zbourat — kdyby to bylo po­třeba v případě zasahování více lidí — protože naší prioritou jsou lidé, ne budovy.

Winston Churchill jednou řekl: “My našim budo­vám dáváme tvar a ony potom tvarují nás.“ Vět­šina církví buduje příliš brzy a příliš malé budo­vy. Potom tato trvale malá budova tvaruje trvale malou budoucnost. To je důvod, proč jsme naší stavbu co nejvíce oddalovali. Za posledních 13 let jsme vystřídali 79 různých budov. Často jsme si dělali legraci: “Pokud přijdeš na to, kde jsme tento týden, můžeš přijít.“

Jsi také silně přesvědčen o tam, že by církev ne­měla míchat tradiční styl uctívání se současným?

Naprosto. Jestliže se budeš snažit uspokojit kaž­dého, skončíš tak, že nezasáhneš nikoho. Musíš si ujasnit kdo je tvým evangelizačním terčem o potom se na něj soustředit. Nedoporučuji, aby se již založené sbory snažily radikálně změnit styl svých již existujících bohoslužeb. Místo toho návrhu ji, aby začali druhé, alternativní shromáž­dění, nebo ještě lepší by bylo začít novou misijní strategii, která by zasáhla lidi, kteří ještě nejsou zasaženi stávajícím tradičním stylem.

Jestliže se budou snažit změnit již existt4ící shro­máždění, ztratí tak některé lidi, kteří tam již ma­jí svůj domov. Nemusíš nutně zastavit to, co už děláš. Je to stejné, jako když chytáš ryby Místo jedné návnady, vhoď do vody dvě. Můžeš mít třeba čtyři nebo pět stylů uctívání — pokud to je to, co je potřeba k zasažení různých generací, které žijí ve tvé společnosti.

Nejsem proti žádné tradiční metodě, která stále zasahuje lidi pro Krista — jsem pouze zastáncem zavádění nových způsobů a shromáždění, aby­chom tak zasáhli ty, které bychom nikdy nemoh­li zasáhnout způsobem, jakým jsme to tradičně dělali.

Většina evangelikálních církví by řekla, že se snaží zasáhnout každého člověka. Proč si myslíš, že to nebude fungovat?

Církev, která tvrdí, že zasáhne každého, sama sebe klame. Žádný styl církve nemůže zasáhnout každého člověka. Podívej se a zjistíš, že každá církev má svou vlastní “kulturu“. Tato kulturo je určena převládajícím druhem lidí, který tvoří da­né společenství. Jaký typ lidí má nyní tvá církev, takový typ lidí budeš nejvíce přitahovat — ať se ti to líbí nebo ne.

Jaká je pravděpodobnost, že církev plná starších lidí bude zasahovat teenagery?

Jaká je pravděpodobnost, že církev plná uznaných profesionálů bude zasahovat farmáře?

Jaká je pravděpodobnost, že církev plná lidí armády bude zasahovat lidi bojující za mír?

Je to vysoce nepravděpodobné. To je důvod, proč bychom měli rozjet různé druhy bohoslužeb o církví. Ježíš již v Bibli znázornil evangelizaci, která se zaměřuje na určitý cíl. Řekl: “Přišel jsem pro dům Izraele.“ A když posílal dvanáct a sedmdesát, dal jim určitý úkol. Bylo to něco výji­mečného? Ne, byl pouze efektivní.

Stejně tok to říká i Pavel: “Jsem apoštolem pro pohany a Petr je apoštolem pro Židy.“ Proč mys­líte, že máme čtyři evangelia? Byla nepsána pro­to, aby sdílela dobrou zprávu různým skupinám Vidí. Matouš psal pro Židy a Marek psal pro po­hany

Někteří kritikové říkají, že být “citlivými vůči hle­dajícím“ vyžaduje, abychom evangelium nějak rozmělnili.

To, že jsme “citliví vůči hledajícím“, neznamená, že máme kompromitovat poselství. Znamená to, »že bereme na vědomí kulturu lidí, abychom jim poselství sdělili vhodným způsobem. To, že dělá­me bohoslužby “pohodlné“ pro nevěřící, nezna­mená, že změníme svoji teologií; znamená to změnit prostředí bohoslužeb — věci, jako třeba způsob vítání návštěvníků, styl hudby, překlad Bible, z kterého kážeš a druh oznámení, který během bohoslužeb děláš.

Poselství není vždy pohodlné. Boží pravda je ve skutečností někdy hodně nepohodlná. To že bu­deš “citlivý“, neomezuje to, co říkáš, ale ovlivní to způsob, jakým to říkáš.

Představ si misionáře, který říká domorodému kmeni: Mám ty nejlepší zprávy nu světě, ale abyste si je mohli poslechnout musíte se nejdřív naučit můj jazyk, musíte začít nosit podobné ob­lečení jako mám já, zpívat moje písničky a musí­te přijít do mé budovy v čase, který se mi bude nejvíce hodit!“ Toto bychom mohli nazvat strate­gií směřující k neúspěchu. Ale v Americe tak­hle děláme pořád. Říkáme: “Musíte si poslech­nout dobré zprávy v našem jazyce  a našich písničkách!

Vy jste v Saddleback začínali zcela od začátku, ale co když chce pastor v tradičním sboru udělat nějaké změny. Kde by měl zatít?

Nejdříve bys měl změnit nejjednodušší věcí, kte­ré způsobí největší rozdíl. Neboj se věcí, které způsobují největší nesouhlas. Nejednodušší vě­cí, kterou můžeš změnit, je styl kázání. Každý pastor  v církvi by měl obnovit svůj styl kázání pro 21. století a hledat a jít za dramatickým zlepše­ním. V mnoha církvích neustále používáme styl  mluvy, který se používal ještě před vznikem tele­vize.

Další jednoduchý krok vpřed, je změnit způsob, jakým tvá církev vítá návštěvníky. Neuvědomuje­me si, že tradiční způsob vítání nově příchozích ve skutečnosti způsobuje, že se cítí ještě nepoho­dlněji. Studie ukazují, že tři největší obavy, které lidé prožívají, jsou — (1) strach z mluvení před ostatními, (2) strach z toho být někde sám a (3) strach z odlišnosti. Ale i přesto vítáme návštěvníky tím, že říkáme: “Stoupni si, něco nám o sobě řekni a vezmi si visačku, která tě označí, že jsi odlišný. Vítej do tvých třech největších obav.“

Existuje mnoho jednoduchých praktických změn, které každý tradiční sbor může udělat, aby se stal citlivějším na potřeby a obavy nově přícho­zích návštěvníků.

John Maxwell řekl něco takového: “V Novém zá­koně byl Ježíš tak lidský že lidé měli problém vě­řit to‚ mu, že je božský. A přesto existuje tolik pas­torů, kteří jsou tok formální, že lidé mají problém uvěřit, že to jsou obyčejní lidé.“

Ty také bojuješ za neformálnost. Řekni nám o lom něco.

Myslím si, že jednou z největších překážek efek­tivní služby je ta, že sami sebe bereme příliš váž­ně, a na druhou stranu nebereme dostatečně vážně Boha. Nejdůležitějším vyznáním v Novém Zákoně je Petrovo vyznání: ‘Ty jsi Kristus, Syn ži­vého Boha.“ Ale druhé a nejdůležitější vyznání je Pavlovo vyznání ve Skutcích 17 říká: “My jsme pouze lidé.“

Ty sám se musíš ve svém životě rozhodnout, zda chceš ovlivňovat lidi nebo na ně pouze dělat do­jem. Dojem na lidi můžeš udělat už z dálky, ale ovlivnit někoho můžeš jenom zblízka. V dnešní době nutně potřebujeme vůdce, kteří jsou opra­vdoví a zranitelní. Naše největší životní poselství ve, skutečnosti vyvstávají z našich slabostí, ne z našich silných stránek.

Myslím si, že není náhoda, že tato dvě slova‘ “hu­mor“ (angl. humour) a “pokora“ (angl. humility) pochází ze stejného slovního kořene. Umět si ze sebe udělat legraci, je nejrychlejší způsob, jak obrátit nepřátelské publikum v přátelské. Tím si lidi určitě získáš. Nicméně, když se naučíš sám sobě se smát, vždycky budeš mít dostatek mate­riálu. Lidé jsou vždy rádi v blízkosti někoho, kdo je normální a nesnaží se jednat nějak okázale.

Já sám jsem získal tři doktoráty, ale nikdy jsem nikomu nedovolil, aby mi říkal “doktore“. Mí lidé mi vlastně říkají “Rick“. A všechny dopisy, kte­ré podepisuji pro návštěvníky, podepisuji pouze “Rick“, ne “pastor Rick“. A proč? Protože chci, aby mě oslovovali křestním jménem. Žádný z mých diplomů nevisí na zdi. Místo toho mám všude vyvěšené fotky svých dětí. A to, je to, k če­mu se lidé lépe přiblíží, řeknou si: “Jé, ty jsi taky normální.“

Přispívá to k otevřenosti ve společenstv4 kdy jsou lidé ochotni se sdílet o svých trápeních?

Jednou z jedinečných součástí našich nedělních bohoslužeb je svědectví někoho, kdo prošel opravdovým životním problémem s Ježíšovou pomocí. Některé církve ke znázornění poselství používají drama, ale já si říkám, proč psát vy-myšlený příběh, když mám opravdové životní příběhy přímo ve společenství?

Takže každý týden uprostřed mého kázání mám jednoho nebo dva lidi, kteří se sdílí s pětiminuto­vým svědectvím. Nejsou to příběhy typu “Díky Bože, že jsem nikdy nezhřešil“, ale příběhy o přemožení smilstva, mentální nemoci, alkoho­lismu, promiskuity, potratu, zneužití a o příbuz­ných, kteří umírají na AIDS. Už jsme pokryli kaž­dý problém, na který si jen vzpomenete.

Tato svědectví přinesla nejméně dva skvělé vý­sledky. Za prvé bylo v našem společenství vytvo­řeno prostředí autenticity a otevřenosti. Lidé si uvědomují, že to je v pořádku mít v dnešní době problémy Nemusíte o nich mluvit pouze v minu­lém čase.

Za druhé, zmobilizovalo a připravilo to stovky li­dí pro laickou službu. Jak je to napsané ve 2. Korintským: Bůh dovoluje, abychom prošli těmito problémy a potom nám dává útěchu, abychom mohli sloužit ostatním.

Ty jsi znám jako vizionář Co považuješ za výzvu číslo jedna, se kterou se církev v několika násle­dujících letech utká?

Největší výzva, které budou církve v následují­cích pěti letech čelit, je budovat a přizpůsobo­vat metody služby masivním potřebám 21. sto­letí. Nemůžeme jednoduše pokračovat v “dělání věcí způsobem, jakým jsme ta vždy dělali“. Svět se změnil — natrvalo — a nikdy se již nevrátíme do padesátých let.

Musíme založit tisíce nových sborů a bohoslu­žeb. Potřebujeme nové sbory které by zasáhly novou generaci. Ale více než ta, potřebujeme budovat jasnou praktickou strategii, která by po-mohla všem našim existujícím církvím projít tím, co nazývám “čtyři typy obnovy“: Osobní obno­va, společenská obnova, misijní obnova a struk­turální obnova. Jestliže tím neprojdeme, tisíce sborů zaniknou a uzavřou se pro dobré věci.

Všechno, co potřebujeme, je vůdcovství s vizí a odvahou dělat nesnadná rozhodnutí. Nikdy jsem neviděl pastory kteří by byli více otevření vůči růstu a učení se. Měli jsme tisíce posterů a vedoucích církví, kteří přijeli na semináře z cí­levědomé církve.

Já sám jsem velkým fandou pastorů, zvláště těch, kteří kromě služby v církvi ještě pracují a sami se živí. Myslím si, že pastoři jsou nejvíce podceňo­vanými lidmi v Americe. Musíme udělat vše pro to, abychom posílili jejich rodiny, povzbudili je o vyzbrojili je novými dovednostmi potřebnými ke službě v novém století.

- Převzato z časopisu: PŘEKROČIT HRANICE  - ŘIJEN 10/2002